Quote: "Über die Männergrippe wird zu Unrecht gelacht - das belegen nun Immunologen. Eine aktuelle Studie zeigt, Männer trifft es bei Grippe im Durchschnitt härter als Frauen. Sie leiden demnach nicht nur mehr, sondern sind auch wirklich kränker."
 

Haste ja schon selbst gefunden, sehe ich, perfekt, danke! Jetzt sollte die Platzierung besser werden.

Soviel Ignoranz?! Dann viel Spass mit Steuerberatung ohne Steuerberater zu sein oder mit Rechtsberatung ohne Rechtsanwalt zu sein. Ach ja und die Gerichte ignorieren Dich laut Gesetz mindestens ab der zweiten Instanz (tatsächlich praktisch immer), wenn Du nicht zur Kaste der Rechtsanwälte gehörst.

@Mgsys: Ich stimme Dir völlig zu, dass unsere Erarbeitung hier letztlich deutlich differenzierter ist und inzwischen mE auch als abgeschlossen gelten kann. Man kann das schlicht so zusammenfassen, wie Du es nochmal getan hast: Das FA Bonn-Innenstadt wäre schlicht verpflichtet gewesen, die Umsatzsteuerfreiheit der Bitcoin-Verkäufe festzustellen. Dazu bedarf es schlicht keines gesonderten BMF-Schreibens. Es bleibt aber wohl ebenfalls festzustellen, dass die Verwaltungspraxis zuweilen weiterhin rechtswidrig davon ausgeht, EuGH-Entscheidungen müssten durch das BMF "bestätigt" werden.

@Kryptotaxpert: Bzgl. Mining. Du musst zunächst - bezogen auf Bitcoin-Mining - mindestens drei Unterformen unterscheiden: a) Solo-Mining. b) Pool-Mining. c) Cloud-Mining. a) wirst Du in freier Wildbahn in Deutschland nicht mehr antreffen, wenn dann b) und c). Alle drei sind evtl. unterschiedlich steuerlich (also umsatz- und ertragssteuerlich) einzuordnen. Wie genau, das ist z.T. schlicht strittig. Um aber erstmal die Grundlagen zu klären, würde ich diesen Beitrag einer Kollegin von Dir aus Österreich empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=B38ZIk5ksoM&t=475. Die macht das einigermaßen gut verständlich, worin sich a), b) und c) unterscheiden. Umsatzsteuer könnte evtl. bei b) anfallen, wahrscheinlich aber eher nicht. Interessant wird dann auch sein, ob das BMF Mining unterschiedslos als gewerblich einstufen wird (das österreichische BMF hat das wohl getan).

Nicht erwähnt ist hier übrigens noch d) das Ponzi-Mining. Das kommt gar nicht so selten vor. Von der Anlage ähnelt es c), allerdings wird überhaupt kein (Cloud-)Mining betrieben (oder nur Alibi-Mining in geringem Umfang, um nach außen hin einen Beweis für die Mining-Aktivität präsentieren zu können), sondern es wird - typisch für ein Ponzi-System - allein die Fiktion erworben, de facto werden die Einlagen der Teilnehmer aber solange in Provisions- und "Mining"-Auszahlungen umgeschichtet, bis der Ponzi kollabiert. Wie die Teilnahme an einem Betrugssystem steuerlich zu bewerten ist, wäre dann evtl. nochmal eine weitere Frage.

Danke für die Aufklärung, Frau Enzinger und ich kennen uns, Sie ist auch in meiner Gruppe.

Ich will ja nu nicht grinsen, aber könntest Du Dir ggfs. bei der Welle, die ich gemacht habe vorstellen, dass ich die 3 Typen des Mining (und die Scam-Variante) durchaus kenne?

Warum behauptest Du, dass ich keine Solo-Miner in Dland antreffen werde, ich habe tatsächlich 2 Mandate daraus, allerdings minen die nicht Bitcoins, das macht wohl wirklich wenig Sinn z.Z.. ich kann gerne mal nachfragen, ob einer von denen bereit ist, hier was dazu zu sagen.

Steuerlich dürfte die Einstufung eher an den Kriterien des Umfangs der unternehmerischen Tätigkeit eingeordnet werden, also Solomining dürfte klar gewerblich sein, cloudmining klar privat. Bei letzterem muss man sich übrigens auch die Frage stellen, ob die Einkünfte daraus überhaupt in eine Einkunftsart subsumierbar sind, dass wäre dann mal der echte Knaller. Wenn es keine gewerblichen und keine "Kapitaleinkünfte" sind (wobei die gleichstellung zur Verwendung wie gesetzliche Zahlungsmittel könnte nun Einkünfte nach § 20 1 7 UStG rechtfertigen), käme bei mehr als gelegentlicher Tätigkeit eine Einordnung als sonstige Einkünfte (§ 22 1 3 EStG) ja irgindwie auch nicht hin.

Was die Ösis aus CM gemacht haben, ist mir jetzt nicht präsent, mal Natalie fragen...

Nach dem kommenden BMF Schreiben könnte sich somit einiges ändern, somit auch die steuerliche Einstufung von GAS oder Forks...

Ich hatte übrigens mal eine putzige Duskussion mit einem Steuerberater, der sich im Marketingumfeld vom "Bitclub" stark gemacht hat, also das war für den aber sowas von klar gewerblich... er ratterte die Kriterien runter und schrieb immer: ist erfüllt, begründet hat er es bis heute nicht.

Wobei ich finde die Idee vom Bitclub schon genial, insbesondere die Beweisführung für den gekauften "Rechner", wenn am Ende die kaputte Büchse per Post an den "Investor" verschickt wird... (Findet sich nicht mal einer, der Kontakte nach Island hat und mal guckt, ob da wirklich ein "Rechenzentrum" steht?)

Umsatzsteuer dürfte beim Mining im Übrigen nicht relevant werden, da es an einem Leistungsaustausch zweier oder mehrerer Marktteilnehmer mangelt, selbst beim Pool- oder Cloudmining sind alle, die dem Pool der Cloud angehören, als Leistungserbringer zu werten, die Blockchain, die nen neuen Block bekommt wäre der Leistungsempfänger...

...aber wenn ich es mir recht überlege, man könnte ja der Blockchain ne USt-ID verpassen, wäre ja auch nicht unwichtig, denn falls die Blockchain den Block innerhalb der EU andockt, hatten die Leistungserbringer eine innergemeinschaftliche sonstige Leistung erbracht, dockt die Blockchain den Block in Timbuktu an, wäre es eine Ausfuhrleistung, da bei Unternehmern der Ort dort ist, wo die Leistung "endet". OK, Spass beiseite, die Blockchain kann umsatzsteuerlich kein Leistungsempfänger sein, darum wird das BMF das Mining als nicht steuerbar klassifizieren. Steuerbar aber steuerfrei ist dann wieder der Tausch der Coins in konventionelle oder in eine andere Kryptowährung, hier darf ein Eintrag in die Anlage UR zur Umsatzsteuererklärung Zeile 38 erfolgen...

Hinsichtlich des Ponzi Mining vertrete ich übrigens eine schlichte Auffassung, vermutlich folgt die Finanzverwaltung dieser: wer so dämlich ist, in derartige Gewinnversprechen Geld zu investieren, ist selber schuld... wenn er es dann noch privat tut ists eben persönliches Pech (Sollte Dir einer dein Portemonee klauen, beteiligt sich das Finanzamt ja auch nicht dran, ebenso beim Auto oder sonstwas!

Danke, wichtige Ergänzung, in der Tat. Habs unter meinen Post aufgenommen.

"Wir" differenzieren hier zumeist sorgsam. Alles, was vom Teufel ist - also sämtliche Altcoins und sonstige Token - kommen in die Schmuddelecke.


Es gibt schon reichlich Unterschiede im Detail - und ich denke, mancher könnte auch durchaus bzgl. der umsatzsteuerlichen Behandlung relevant sein. Das EuGH-Urteil z.B. bezieht sich zunächst ja ausdrücklich auf Bitcoins. Das spielt aber mE keine sonderliche Rolle, man kann (und muss) das gut auf Altcoins/Token in Analogie übertragen. Allerdings hebt das EuGH-Urteil bzgl. der Umsatzsteuerfreiheit beim Tausch von Bitcoins gegen Fiat darauf ab, dass Bitcoins hier als Zahlungsmittel verwendet werden. Das genau könnte man aber evtl. bei bestimmten Token-Typen anders sehen.


Tja, was soll man sagen: Du hast Facebook gewollt, Du hast Facebook bekommen.

Ist ja auch absolut nachvollziehbar. Nur musst Du dann wohl auch mit den Schattenseiten des Facebook-Daseins leben und nach und nach Dein Akquisemodell nachjustieren. Tust Du ja offensichtlich auch. - Wahrscheinlich hast Du auch damit recht, dass Facebook die ideale Plattform ist, um Neukunden zu gewinnen. Ich unterstelle, dass diejenigen, die auf Facebook in Sachen Krypto unterwegs sind, vor allem diejenigen sind, die im letzten Jahr auf den Hypetrain aufgestiegen sind und nicht wirklich wissen, was sie da eigentlich machen. Die haben somit wahrscheinlich auch den höchsten Beratungsbedarf in Sachen Steuern. Da die aber wahrscheinlich von Kryptos auch genauso viel Ahnung haben wie von Steuern, ist es dann auch nicht so sonderlich wichtig, mit welcher Technik wir es hier jeweils konkret zu tun haben und welche Details sich daraus u.U. ergeben. Man spricht ja zum Schluss mit dem unterstellten Klaus vom Finanzamt, der ebenfalls komplett planfrei ist.

Hier auf Bitcointalk wirste solche Leute auch zuweilen finden, aber ich würde mal sagen: die sind hier deutlich unterrepräsentierter. Wie schon mal im Threadverlauf ausgeführt, schwirren hier einige rum, die sich schon ein paar Jahren mit den krypto- und steuertechnischen Details beschäftigen.

Mit FUD wird in der gesamten Branche Geld verdient. Das sehe ich auch so. Darum habe ich mich ebenfalls über diese "Berichterstattung" ziemlich geärgert und hier im Forum Zeit darauf "verschwendet", dem entgegenzutreten (und dabei selbst noch eine Menge gelernt).


Das solltest Du für den Gesamtmarkt nicht überbewerten, dafür ist der deutsche Anteil am globalen Handel einfach viel zu gering und es sind eher unerfahrene Leute in diesem Markt, die sich von diesem Quatsch in ihren Marktaktivitäten wirklich beeinflussen lassen. Dass es diese Beeinflussung jedoch gab, ist sicher für eine Reihe von Einzelfällen nicht auszuschließen. Im meistgelesenen FUD/FOMO-Thread des Forums hat das Thema - soweit ich das überblicke - jedoch keinerlei Rolle gespielt.

So, ich bin mal gespannt, ob und was Christoph in der kommenden Woche im BitcoinBlog zum Thema noch schreiben wird. Wie er selbst dort im Kommentarbereich geschrieben hat, kommt da ja auf die eine oder andere Weise sicher noch was. Dir auf jeden Fall nochmal einen besten Dank für Dein sachliches Engagement auch hier im Forum. Wie bereits geschrieben: Auch deutliche Worte sind hier durchaus jederzeit willkommen, einen zivilisierten sachlichen Austausch schätzen "wir" aber auch noch viel mehr.

Danke zunächst für den wertvollen Hinweis.

Ja, da sprichst du sozusagen ein "weites Feld" an: Die dezentrale Organisation, man könnte auch sagen "Zersplitterung" der deutschen Steuerverwaltung mit BMF, Landesfinanzministerien, den regionalen OFDen und den einzelnen örtlichen Finanzämtern. Damit diese Organisation einigermaßen einheitlich funktioniert und nicht dazu führt, dass gleiche Fälle von Finanzamt zu Finanzamt unterschiedlich entschieden werden, gibt es die Praxis der sog. BMF-Schreiben, in denen das BMF deutschlandweit festlegt, wie bestimmte Rechtsvorschriften und Gerichtsurteile zu verstehen und damit die geregelten Sachverhalte im Ergebnis zu entscheiden sind. So auch hier bei der Umsatzsteuer. Diese BMF-Schreiben sind übrigens kein gut gehütetes Geheimnis, sondern werden hier veröffentlicht: http://www.bundesfinanzministerium.de/Web/DE/Service/Publikationen/BMF_Schreiben/bmf_schreiben.html

Wenn diese Schreiben aber wie in unserem aktuell diskutierten Fall nicht (rechtzeitig) kommen, müssen die Finanzämter ja trotzdem entscheiden und da kann es eben zu regionalen Unterschieden kommen. Wir hatten hier im Thread ja schon vermutet, dass das Finanzamt Bonn-Innenstadt fälschlicherweise Umsatzsteuer gefordert hat, weil das erwartete Kryptoschreiben des BMF noch nicht erschienen ist und das FA auch nicht die inzwischen geänderte Rechtsauffassung des BMF kannte. Aktuelle Entscheidungen anderer Finanzämter sind bislang nicht bekannt.


Das ist sehr interessant. @Kryptotaxpert hatte ja laut seinem Eingangspost ganz oben hier im Thread von einer Stelle in der Finanzverwaltung die Auskunft erhalten, dass es trotz Hedqvist-Urteil des EuGH bislang KEINE neue Verwaltungsanweisung gegeben habe. Jetzt hast du - von einer anderen Stelle - die gegenteilige Auskunft. Zunächst einmal nichts erstaunliches - siehe oben, Stichwort "Zersplitterung".

Was aber hat die Behörde in deinem Fall (wahrscheinlich eine OFD), die die Anweisung zuerst erlassen und dann Mitte 2017 wieder aufgehoben hat, denn angeordnet, was bis zum Erscheinen des zu erwartenden BMF-Kryptoschreibens passieren soll? Die erlassen zuerst (offenbar aufgrund des Hedqvist-Urteils) eine Verwaltungsanweisung und heben die dann wieder auf, ohne dass etwas an deren Stelle tritt? Auf welcher Grundlage sollen denn die dortigen Finanzämter Fälle entscheiden, die bis zum Erscheinen des BMF-Schreibens entstehen? Antworten auf diese Fragen würden vielleicht etwas Licht in den Steuer- und Zuständigkeitsdschungel bringen ...

Falls du die Möglichkeit hast, dort nochmal nachzufragen, sag vorher kurz hier Bescheid, vielleicht kann ich dir noch etwas input liefern ...