Imho liegst Du vollkommen richtig. Wenn der Hack nicht instantan erkannt wird so kannst Du eine 51%-Attacke bei Proof of Work knicken, weil das gesamte Netzwerk durcheinander gewürfelt wird.

Schon die Idee, die alten "guten" Transaktionen in die "gute" Chain mit aufzunehmen ist nicht praktikabel weil dafür die Börse ihre Transaktionshistorie für alle "guten" Miner veröffentlichen muss. Prinzipiell reicht natürlich die Veröffentlichung der "schlechten" Transaktionen. Aber an diesen hängen ja auch wieder zeitlich dahinter liegende Transaktionen. Bei vielen Stunden zwischen Hack und Rollback sind diese Transaktionen im Bitcoin-DAG auch schon wieder mit "guten" Transaktionen verbandelt (gewaschen). Wie dröselt man das bitte nachträglich auf sodass allen Genüge getan ist?

Geht nicht!

Was die zeitliche Aufholjagd angeht so war meine Idee, dass man parallel immer eine alternative Chain miniert, man müsste dann alle Börsentransaktionen per default rauslassen. Je länger aber der Startpunkt der alternativen Chain in der Vergangenheit liegt, desto leerer werden die Blöcke, da Transaktionen weggelassen werden müssen, welche von den Börsentransaktionen "erben". Wenn man die Hauptchain überholt kann man alle "guten" Transaktionen auf der neuen Hauptchain broadcasten. Dann fehlen aber wieder alle Transaktionen, welche auf diesen aufbauen. Ein heilloses Durcheinander auch in diesem Fall.

Ich halte solch einen nachträglichen Rollback so wie Du ihn beschreibst und was in meiner Birne so vor sich geht für nicht machbar. Bei einem Rollback, so wie d5000 ihn beschreibt, also bei instantaner Erkennung des Hack, wären die Chance jedoch relativ gut. Wobei solch ein Fall wohl sehr unwahrscheinlich ist bzw. wenn eine Börse einen Hack so schnell erkennen kann, dann ist ein Rollback gar nicht nötig.

Wenn man jedoch Börsenbetreiber ist und eine gute Verbindung zum Chef der Tocken-Entwickler hat, so kann man diesen bitten, das Protokoll derart zu ändern, dass die "schlechte" Chain ignoriert wird. Fertig ist die Laube. Und nur das wäre ein wirkliches Problem bei einem PoW-Token.

Du hast ein paar Denk- oder Verständnisfehler in deinen Vorstellungen.

Der wichtigste ist eben genau dieser zitierte Satz.

Vergangene Blöcke sind -und waren nie- unveränderbar. Mit jedem fortschreitenden Block wird es eben nur teurer, das rückwirkend zu tun. Und bei Bitcoin gelangen wir da eben schnell in sehr große Dimensionen.

btw: Vielen Dank für dieses tolle Thema und die vielen Gedanken dazu. Im Grunde finde ich QWKs Startposting absolut passend und schließe mich diesen Gedanken weitestgehend an. Gleichzeitig wäre es für das BTC-Ökosystem auch hier besser, wenn sich kein Kartell bilden würde.

Genau deswegen will ich die Diskussion hier führen, damit so etwas eben nicht notwendigerweise nur im Hinterzimmer ablaufen muss.

Letztlich muss einem klar sein, dass es solche Absprachen in den Hinterzimmern bereits heute geben kann, und somit die Möglichkeit besteht, dass wir eines Tages einen solchen Rollback erleben werden, ob uns das gefällt oder nicht.
Das ist somit eine Eigenschaft von Bitcoin, und ich denke, jeder Nutzer hat das Recht, darüber informiert zu sein.
Wenn ihm das nicht "gefällt", muss er sich eben im Zweifelsfall eine andere Coin suchen, wo so etwas nicht möglich ist (sofern es so etwas gibt)


Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr lehne ich eine solche "Nicht-Rollback-Coin" ab.
Ich lasse mich auf das "Spiel" Bitcoin ein, weil ich der Überzeugung bin, dass die unbestechliche Entscheidung des Protokolls die Grundlage einer Währung ist, der ich ein bestimmtes, berechenbares Vertrauen entgegen bringen kann.
Wenn das (auch aus noch so gutgemeinten Gründen) durch eine "Community-Entscheidung" darüber, welche Coin denn nun die "Richtige" ist, ersetzt wird, öffnet das IMHO der Willkür Tür und Tor.

So wenig mir also ein Rollback "schmecken" mag, so sehr muss ich ihn in letzter Konsequenz akzeptieren.


Präzisierung: wenn sie mehr Rechenleistung dauerhaft auf ihre Chain anwenden können.


Dieser Hardfork ist dann eben nicht mehr Bitcoin.
Es mag sogar sein, dass in der öffentlichen Wahrnehmung dieser Hardfork als der "echte" Bitcoin angesehen wird, so wie der Hardfork heute als der "echte" Ether angesehen wird.
Nur ist das eben etwas, was wir bei Ethereum zu Recht als "Sündenfall" kritisieren.


Klar, sofern die Miner nach Abwägung aller dieser Gedanken, zu dem Ergebnis kommen, dass es sich für sie auf lange Sicht nicht lohnt, am Rollback teilzunehmen, wird der Rollback scheitern.
Aber das ist trivial.
Die Frage ist also eigentlich: ab wann lohnt sich der Rollback für die Miner?


Genauer: die "Unsichtbare Hand des Marktes".
Bitcoin ist Code gewordene Ökonomie


Jein.
Ich betrachte hier stets nur die Sichtweise der Bitcoin-Blockchain selbst.
Für diese gibt es keine "externe Realität".
Als "Bitcoin-Gläubiger" habe ich mich an das Gebot zu halten, diese interne Sichtweise der Blockchain als endgültigen Schiedsrichter über die Frage der "richtigen" Transaktion anzusehen.
Wenn ich davon abweiche, bin ich eben kein Bitcoiner mehr.
Insofern sind die wahren Ketzer eben gerade nicht die Rollbacker, sondern die anderen


Ja, das ist der Ausgangspunkt.
Nur ist das eben in jedem einzelnen "normalen" Block der Bitcoin-Blockchain auch schon so.
Dieses "Kartell" ist nur für gewöhnlich ökonomisch nicht daran interessiert, irgendwelche Transaktionen rückwirkend zu zensieren.

Nun kommt einfach ein zusätzlicher ökonomischer Anreiz hinzu, weil die gehackte Börse eben sagt "liebe Miner, wenn ihr den Rollback macht, bezahlen wir euch gut dafür".


Ich denke auch, dass die Idealisten sich abwenden, nur bleibt eben die Frage: wohin?
Diese spezifische Variante des Rollback ist eine Eigenschaft jeder POW-Blockchain (und wohl auch aller POS-Blockchains, wobei ich mir da nicht ganz sicher bin).
Wenn der "Idealist" also tatsächlich "Idealist" in dem Sinne ist, dass er daran glaubt, dass eine Software ein Protokoll die endgültige Entscheidungshoheit darüber haben soll, welche Transaktionen korrekt sind, und welche nicht, dann steht er IMHO vor einem echten Dilemma.


Damit schließt du dich dann letztlich einer Gruppierung an, die ihrerseits willkürlich "extern" festlegt, welche Transaktionen in einem bestimmten Netzwerk gültig sein sollen


Und ich komme immer mehr zu dem Ergebnis, dass ein solcher Rollback als inhärente Eigenschaft von Bitcoin anzusehen ist.
In diesem Sinne werde ich es mir zur Aufgabe machen, Nutzer darauf hinzuweisen.
Schließlich kann es nicht in unserem Interesse sein, den Menschen Märchen über unser System zu erzählen.
Das überlassen wir doch lieber den Shitcoins

Ich denke, die Diskussion sollte einfach geführt werden, damit der Nutzer informiert ist.
Eine Entscheidung "Rollback bad" ist in diesem Sinne gar nicht nötig.


Rollback Bad!

Im Extremfall ja, aber man könnte sich immer auf die letzten 14 Tage u.ä. beschränken. Eine Börse, die den Hack erst nach 14 Tagen erkennt ist wohl so oder so zum scheitern verurteilt.

Desweiteren gilt, ob nun bei PoW oder PoS, und unabhängig davon, dass imho schon ein mehrstündiger Rollback technisch aussichtslos und reine Stromverschwendung ist, dass sich die Miner/Minter ins eigene Fleisch schneiden, wenn sie die Glaubwürdigkeit der Blockchain unterminieren. Es macht keinen Sinn, die Blockchain durch Konkurrenz abzusichern (minieren), um dann aber über die Hintertür doch noch ein Kartell zu bilden (unterminieren). Die zentralen und somit unsicheren Börsen selbst sind nur Hilfskonstrukte, welche mangels Alternativen auf das Bitcoin-Ökosystem draufgesetzt wurden. Bitcoin kann, mit der richtigen dezentralen Technologie, auf solche Börsen verzichten und trotzdem den Wertfluss von Fiat zu Bitcoin und vice versa abbilden. Jeder Miner mit Verstand weiss dies und weiss auch, dass es unfähige zentrale Börsen nicht wert sind durch einen Rollback gerettet zu werden. Natürlich kann ein Miner auch vom Hack der Börse betroffen sein, aber eben nicht alle Miner.

Bitcoin braucht eine glaubwürdige und sichere Blockchain. Börsen brauchen Bitcoin. Aber Bitcoin braucht keine zentralen Börsen.

Oder noch kürzer:

Die Miner schulden den Börsen gar nichts, die Börsen den Minern und Fullnodebetreibern aber alles.

Will den Post jetzt nicht zu weit zerfasern, also antworte ich auf das meiste hier, da hier genau der Hase im Pfeffer liegt.

Bitcoin wurde aus meiner "idealistischen" Sicht mit einem bestimmten Hintergrund "erfunden": Double-Spends zu verhindern. Da dies aber informationstechnisch in einem dezentralen System nicht hundertprozentig möglich ist, wurde er so designt, dass man dafür eine erhebliche Rechenleistung benötigt und diese auch "berechenbar" wird.

Du sagst, du vertraust im Zweifel eher dem Double-Spend als einer "Community-Entscheidung", weil der Doublespend "Teil des Protokolls" und "berechenbar" sei. Die Community-Entscheidung ist aber in dem Fall der Gegensatz zu einer Kartell-Entscheidung, die dem Doublespend vorausgeht. Beide sind m.E. willkürlich und hängen von externen Einflüssen ab.

Ich denke da liegt unser grundliegend unterschiedliche Meinung:
- Für dich ist die Möglichkeit des Doublespends in gewisser Weise ein "Feature", der auch gezielt eingesetzt werden kann,
- für mich ist sie ein Bug, der leider nicht anders gelöst werden kann.

Deswegen stehe ich in dem Fall auf der Seite der "Community" oder der "unsichtbaren Hand" gegenüber dem "Kartell", und würde alles tun, damit das Kartell sein Ziel gar nicht erreicht. Also z.B. in dem Fall mit dem Hardfork drohen. damit die Miner gar nicht erst abspringen. Schafft die Community als "unsichtbare Hand", den Double Spend damit zu verhindern, ist das für alle die beste Lösung (bis auf die "gehackte" Exchange).

Es gibt natürlich "nicht verhinderbare Double Spends", beispielsweise bei einem Orphan, oder wenn sich ein Teil der Miner für eine kurze Zeit vom Rest abspaltet.

Man könnte deshalb z.B. - ob bei Bitcoin oder einem Coin - für die Community folgende "inoffizielle Regel" festlegen:
- Ein Double Spend ist dann illegitim, wenn es dem Netzwerk allgemein bekannt ist, dass die Transaktion ein Double Spend ist.
Man kann das natürlich weiter präzisieren - z.B. wenn die Originaltransaktion vor dem Rollback 100 Confirmations hat. Das ist zwar dann willkürlich, aber kann bei der Lösung eventueller Konflikte helfen.

Es gibt ja PoS-Coins, die das sogar so im Code vorsehen. Da gibt es dann tatsächlich ein hartes Limit, über das kein Rollback möglich ist. Für einen Rollback über das Limit müsste man dort das Protokoll ändern, was zu einem Hardfork führen würde.

Das könnte der Ausgangspunkt für die Antwort auf die Frage sein, wohin ich (und andere "Idealisten") ziehen würden , wenn ein solcher Rollback stattfinden würde. Es muss kein PoS-Coin sein. Ein solches Rollback-Limit würde auch bei PoW funktionieren, als Zusatzregel zur "längsten Chain". Ist es hoch genug, gibt es kein realistisches Szenario, bei dem es etwa einer Abspaltung der Miner/User einer Region im Weg stehen würde und der Coin als "werthaltiges" System trotzdem erhalten bliebe (also als Zahlungsmittel funktionieren und nicht in Grund und Boden gedumpt würde).

In diese Frage fließt aber gerade auch die Haltung des "Marktes" oder der "Community" ein.

Gibt es eine Mehrheit (im Bezug auf "Macht" im Bitcoin-Netzwerk, wozu ökonomische Mehrheit und Hashrate gehört), die denken, dass ein Rollback legitim ist, wenn tatsächlich die Miner-Mehrheit daran teilnimmt, dann wird die Antwort auf die Frage anders ausfallen (also der Betrag, der "bestochen" werden müsste, wäre womöglich deutlich geringer) als wenn es eine Mehrheit "Idealisten" gibt, die Rollbacks ganz ablehnen.

Vereinfacht gesagt: Besteht der Markt zu 70% aus qwk's, dann ist der Rollback-Preis deutlich niedriger, als wenn er zu 70% aus d5000's besteht (zumindest wenn man die Haltung aus diesem Thread nimmt)

Man kann Bitcoin nicht von dern "sozialen Hintergründen" entkoppeln. Dewegen ist die Frage auch so spannend und es auch tatsächlich wert sie auszudiskutieren.

Bei "PBFT"-PoS-Algorithmen (die Tendermint-Abkömmlinge, also z.B. NEO) geht ein Rollback tatsächlich nicht. Ob man diese als wirkliche dezentrale Kryptowährungen ansieht, ist aber die andere Frage, da bei diesen 66% "ehrliche" Validatoren (im Bezug auf die Blockchain-Macht, also Stake) notwendig ist. Das wird bei den mir bekannten Algorithmen so gelöst, dass quasi ständig ein "legitimes Oligarchen-Kartell" gebildet und akzeptiert wird. Diese Blockchains funktionieren jedenfalls grundlegend anders als Bitcoin.

Das Wörtchen "the rules" ist m.E. aber hier der Hinweis darauf, dass auch meine Interpretation valide ist

In dieser Phrase sagt ja Satoshi im Umkehrschluss aus, dass ein Angreifer, der den 51%er einsetzt, um Coins "zurückzustehlen", "gegen die Regeln" spielt. Dies würde aber auch auf den Börsenbetreiber zutreffen. Aus der Sicht der Blockchain hat er genau das gleiche getan, wie der Angreifer in Satoshis Beispiel.

("Die Regeln" von denen hier die Rede ist - also die Rechnung Block Rewards > Double-Spend-Profit  - wurden, wie ich aus dem Text interpretiere, festgelegt, damit die Angreifer keine Anreize haben, einen Double Spend auszuführen)

Selbst "moralisch" (was ja immer willkürlich ist) sehe ich wie schon mal erwähnt keinen großen Unterschied: Der Börsenbetreiber hat sich ja schließlich sich um Kosten gedrückt (Absicherung der Wallets) und stiehlt sich jetzt Coins zurück, die er verloren hat, weil er die Security-Gepflogenheiten seiner Zunft missachtet hat.

Ist in etwa so, als würde sich ein Baumeister eine Schadenersatzforderung zurückstehlen, weil er billiger als von der Physik erlaubt eine Brücke gebaut hat, die eingestürzt ist.

Ein "Gentlemen's Agreement" zwischen Börsen und Minern könnte daher auch schädlich sein, da es Anreize dafür geben könnte, geringere Sicherheits-Investitionen zu tätigen.
Das kann man natürlich "rein von den Bitcoin-Regeln" so interpretieren, und es ist jedenfalls jedem, der große TX plant, anzuraten diese "Regel" zu kennen und zu berücksichtigen.
Diese "mathematische" Interpretation würde aber auch bedeuten, das große Transaktionen immer in Gefahr kommen, von einem Kartell double-gespendet zu werden.
Wenn es also einen Konflikt welcher Art auch immer zwischen einem Sender der Transaktion und 50+% der Miner kommt, ist Bitcoin nicht für eine solche Transaktion geeignet.

Es sei denn, "der Markt" stemmt sich dagegen, um Anreize für ein "regelkonformes" (s.o.) Verhalten der Miner zu setzen. Das ist m.E. die Intention, die man aus der Stelle herauslesen kann, die du oben aus dem Whitepaper zitiert hast.

Dieses mögliche "Entgegenstemmen des Marktes" sollte daher auch bedacht werden bei der Sicherheit. Es ist natürlich nicht einfach quantifizierbar, man kann aber Anhaltspunkte dafür aus dem Kommunikationsverhalten der "Community" erhalten.

(Nur zur Klarstellung: Es ist völlig klar, das die "6-confirmation-Regel" nur eine Krücke ist.)

Wir kommen also wieder zum "Markt" oder der "unsichtbaren Hand":

"Der Markt". Er ist es ja, der den Rollback mit akzeptieren muss, d.h. die Rollback-Chain nicht als Regelverletzung ansehen darf, die einen Hardfork, Dump oder anderes "währungsschädliches Verhalten" rechtfertigen würde. Entscheidend ist also das Ergebnis des "Armdrückens".

Wenn "die Idealisten" in dem Fall durch Kommunikations-Ressourcen genug ökonomische Power rekrutieren können, um den Rollback aussichtslos zu machen (weil die großen Player einen eventuellen Hardfork unterstützen würden), und daraus dann resultiert, dass der Rollback nicht stattfindert, hätten auch sie "nach den Bitcoin-Regeln" gewonnen.

Nein, im Fall, den ich meine, würde der "menschliche Konsens" dazu führen, dass die Bitcoin-Regeln eben nicht außer Kraft gesetzt werden.
Wie der Konsens zustande kommt ist ja egal, ob durch ein Kartell oder "die Community" (man kann beides ja nicht sauber trennen).
Es ist aber legitim, für eine der beiden Seiten zu "trommeln", um das Ergebnis zu beeinflussen.
Aus meiner Sicht ist immer die Anti-Rollback-Fraktion zu unterstützen. Egal wie "böse" der Hacker ist. Wenn diese Ansicht von der großen Mehrheit der Marktteilnehmer geteilt wird, ist jeder Rollback (ausgenommen extrem kurze) aussichtslos, da er niemals profitabel sein würde.

Das Szenario erinnert mich etwas an die Segwit2x-Diskussion, wo ja tatsächlich von Teilen der Community aus zeitweise mit der "nuclear option" eines PoW-Algo-Wechsels gedroht wurde - was imo völlig legitim ist, um ein Kartell in die Schranken zu verweisen.

Es ist in der Tat sinnvoll, darüber mal "im Großen" zu diskutieren, und nicht nur hier in einem Hinterzimmer des deutschen Forums

Es wird sich ja dann durchaus herausstellen, ob ein solches Gentlemen's Agreement genug Unterstützung vom Markt hätte. Wenn ja, müsste die Gegenseite (also z.B. ich) klein beigeben, da sie nur durch Hardforks Rollbacks verhindern könnte.

Es gibt natürlich keine Möglichkeit, genau hier die Mehrheiten zu erfassen. Aber über Äußerungen von z.B. Börsenbetreibern und großen Hodlern ließe sich schon eine Tendenz erfassen. Die Binance-Stance kennen wir ja schon, das wäre also 1:0 für dich

Ja, das ist klar. Auf diese Rechnungen würde man dann aber eben von allen Seiten Einfluss nehmen wollen.

Noch kurz zum "off topic" (imo nicht ganz OT, da es ja als mögliche Lösung für das Problem angesehen werden könnte):
Es wird beides gemacht: Checkpoints in jeder Version und die Node-Software verbietet einen Rollback. Das kann natürlich jeder Node-Betreiber anders konfigurieren, aber einen Anreiz dafür gibt es nicht. Und durch den Checkpoint verhindert man eine Fragmentierung. Bei PoW ist das ja noch viel einfacher, da dort ein längerer Disput, welche die "längste chain" ist, nicht so oft auftritt. Bleibt eine Region länger abgeschnitten vom Rest, ist es unerheblich, ob sie ein Reorg-Limit hat oder nicht. Beim Reorg-Limit müssten sie zwar neu syncen, ohne Reorg-Limit aber wären ihre Transaktionen durch den Reorg ebenso erst mal wieder unconfirmed.