<<  >> (p.5)
    Author Topic: Делаем криптовалюту  (Read 36902 times)

    • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 18, 2017, 01:11:53 PM
     #81
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 12:32:39 PM
    Надо глянуть исходники - как там реализовано, но в оригинале алгоритм задумывался так:
    1. Если появились несколько цепочек, то принимаем обе и майним тоже соответственно обе.
    2. Как только одна цепочка обогнала другую - начинаем майнить ту которая длиннее.
    Неправильно. Никто не гоняется за двумя зайцами майнит две цепочки.

    Мэйнчейн в каждый момент времени один. И если клиент майнит - он майнит от последнего блока
    в мэйнчейне. С другой стороны клиент принимает и записывает себе в базу все валидные блоки
    которые ему присылают пиры. Валидный - это значит к нему есть родитель.
    Если вдруг в результате такого разрастания дерева блоков клиент обнаруживает
    что он находится не в мэйнчейне то есть организовалась цепочка по сложности превосходящая
    мэйнчейн - клиент начинает считать её мэйнчейном.

    Как точно считается сложность цепочки - я тут не особо копенгаген. Там какая-то вроде сложная
    формула суммирования, включающая даже количество транзакций в блоке. Но, повторю, в деталях
    не особо силен. Суммарная сложность из двух цепочек не обязательно будет больше у той, которая
    длиннее, но в принципе для удобства можно считать и так в уме представляя себе "что под капотом"

    Quote
    Теперь возникает вопрос, что делать с хитрожопыми майнерами, которые продолжают
    майнить более короткую цепочку и посылать ее блоки в сеть?
    Имеют право. Может у них нет более длинной цепочки?

    Quote
    Не знаю точно, как сейчас это решается, но вроде кошель с
    более длинной цепочкой банит такие хосты на некоторое время.
    За что банить? Ну нет у человека блока 1000 - он и майнил себе от имеющегося у него 999-ого

    Quote
    Будучи забаненым большинством пиров, горе-майнер еще более безнадежно отстанет от главной цепочки.
    угу

    Quote
    Вопрос в том - по какой причине длинная цепочка может перестать расти?
    Думаю только по сговору майнеров, контролирующих большую часть мощности сети...
    Это ты считаешь цепочку более длинной. И думаешь - а чего она сука не растет?
    а весь остальной мир уже давно её обогнал и майнит свою длинную цепочку, которую
    ты считаешь короткой.

    Quote
    Поэтому я и предлагаю внести элемент лотереи. Можно еще таким элементом
    сделать перерасчет сложности не раз в 2 недели, а раз в час например ))
    и ромбики нарисовать в эбауте.

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 01:47:08 PM
     #82
    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 01:11:53 PM
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 12:32:39 PM
    Надо глянуть исходники - как там реализовано, но в оригинале алгоритм задумывался так:
    1. Если появились несколько цепочек, то принимаем обе и майним тоже соответственно обе.
    2. Как только одна цепочка обогнала другую - начинаем майнить ту которая длиннее.
    Неправильно. Никто не гоняется за двумя зайцами майнит две цепочки.

    Мэйнчейн в каждый момент времени один. И если клиент майнит - он майнит от последнего блока
    в мэйнчейне. С другой стороны клиент принимает и записывает себе в базу все валидные блоки
    которые ему присылают пиры. Валидный - это значит к нему есть родитель.
    Если вдруг в результате такого разрастания дерева блоков клиент обнаруживает
    что он находится не в мэйнчейне то есть организовалась цепочка по сложности превосходящая
    мэйнчейн - клиент начинает считать её мэйнчейном.

    Как точно считается сложность цепочки - я тут не особо копенгаген. Там какая-то вроде сложная
    формула суммирования, включающая даже количество транзакций в блоке. Но, повторю, в деталях
    не особо силен. Суммарная сложность из двух цепочек не обязательно будет больше у той, которая
    длиннее, но в принципе для удобства можно считать и так в уме представляя себе "что под капотом"

    Хорошо, эту часть алгоритма не меняем: пусть каждый клиент записывает в базу все блоки, для которых есть родитель.
    Если каждая ветка может расти ровно раз в 10 минут по времени клиента, то умрет только та цепочка, которую перестало майнить большинство. В противном случае более короткая никогда более длинную не догонит.

    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 01:11:53 PM
    Quote
    Теперь возникает вопрос, что делать с хитрожопыми майнерами, которые продолжают
    майнить более короткую цепочку и посылать ее блоки в сеть?
    Имеют право. Может у них нет более длинной цепочки?

    Теоретически пусть майнят. Но для профилактики, те у кого есть более длинная цепочка, должны периодически банить таких майнеров.
    Блок принять - майнера на час забанить.

    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 01:11:53 PM
    Quote
    Не знаю точно, как сейчас это решается, но вроде кошель с
    более длинной цепочкой банит такие хосты на некоторое время.
    За что банить? Ну нет у человека блока 1000 - он и майнил себе от имеющегося у него 999-ого

    Ну не на всегда банить. Просто временно ограничить прием пакетов от него... На всякий случай.
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 18, 2017, 01:56:40 PM
     #83
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 01:47:08 PM
    Ну не на всегда банить. Просто временно ограничить прием пакетов от него... На всякий случай.

    У тебя были блоки 998-999-1000
    И ты майнил блок 1001
    А тебе подсовывают блок 999'
    Ты блок берешь и банишь пира на час.
    Молодец, чо. Он тебе хотел прислать реорганизованную цепочку блоков 999'-1000'-1001'
    чтобы ты понял что ты майнишь орфан-цепь. А ты его забанил.
    На самом деле ты забанил сам себя таким образом.  Grin Молодец. Загнал себя в клетку.

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 07:18:47 PM
     #84
    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 01:56:40 PM
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 01:47:08 PM
    Ну не на всегда банить. Просто временно ограничить прием пакетов от него... На всякий случай.

    У тебя были блоки 998-999-1000
    И ты майнил блок 1001
    А тебе подсовывают блок 999'
    Ты блок берешь и банишь пира на час.
    Молодец, чо. Он тебе хотел прислать реорганизованную цепочку блоков 999'-1000'-1001'
    чтобы ты понял что ты майнишь орфан-цепь. А ты его забанил.
    На самом деле ты забанил сам себя таким образом.  Grin Молодец. Загнал себя в клетку.

    Я не разбирался в алгоритме, по которому биток банит хосты, но то что он их периодически банит это достоверный факт.
    Давайте не будем просто трогать этот алгоритм, а оставим его как есть.
    Итого, главные идеи (причем легко реализуемые) нового форка:
    1. Включать новый блок в цепочку не чаще чем раз в 10 минут
    2. Сделать неизменяемую сложность. Достаточно низкую, чтобы можно было майнить на процессоре.

    Как вам эти пункты?
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 18, 2017, 07:28:52 PM
     #85
    Я могу показаться критиканом, который только и делает, что
    хейтит чужие рацухи. Но я считаю себя достаточно знающим вопрос человеком,
    чтобы сказать: то что ты предлагаешь - это полная херотень.

    Quote
    2. Сделать неизменяемую сложность. Достаточно низкую, чтобы можно было майнить на процессоре.
    Неизменяемая сложность - это просто дыра-дырища которая позволит провести атаку-51
    первому кульному хацкеру, который твой хэш-алгоритм запустит не на своем процессоре, а
    сделает порт на GPU или просто арендует мейнфрейм в своем студенческом кампусе.

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 07:35:48 PM
     #86
    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 07:28:52 PM
    Я могу показаться критиканом, который только и делает, что
    хейтит чужие рацухи. Но я считаю себя достаточно знающим вопрос человеком,
    чтобы сказать: то что ты предлагаешь - это полная херотень.

    Quote
    2. Сделать неизменяемую сложность. Достаточно низкую, чтобы можно было майнить на процессоре.
    Неизменяемая сложность - это просто дыра-дырища которая позволит провести атаку-51
    первому кульному хацкеру, который твой хэш-алгоритм запустит не на своем процессоре, а
    сделает порт на GPU или просто арендует мейнфрейм в своем студенческом кампусе.

    Можешь описать алгоритм атаки 51 в предложенном мной форке?
    Я вот не вижу никакой возможности провести такую атаку, если блоки в цепочку будут приниматься от всех хостов с одинаковой вероятностью.
    Идея оригинального клиента о перерасчете сложности, чтобы блоки искались раз в 10 минут - красивая идея, но она привела к тому, о чем в 2009 году никто не мог знать: к асикам. Теперь стало очевидно, что не нужен этот огород со сложностью, достаточно библиотечной сишной функции time и все асики бреются.
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 18, 2017, 07:47:23 PM
     #87
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 07:35:48 PM
    Я вот не вижу никакой возможности провести такую атаку, если
    блоки в цепочку будут приниматься от всех хостов с одинаковой вероятностью.
    при таком алгоритме сеть будет сплититься не переставая, в конце концов
    каждая нода будет самостоятельно генерировать раз в 10 минут свой собственный блок,
    который не будет принят ни одним из её пиров  Grin

    консенсус - это когда все соглашаются на какое-то решение и никто не против.
    например "водить в жмурки будет самый толстый" - это консенсус.

    в биткойне консенсус - транзакции действительны только в мэйнчейне, а мэйнчейн -
    это цепочка с наибольшей суммарной сложностью от генезиса.
    если ты убираешь правило по наибольшей сложности, то как определить какая цепь
    верная, а какая нет?

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 07:53:13 PM
     #88
    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 07:47:23 PM
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 07:35:48 PM
    Я вот не вижу никакой возможности провести такую атаку, если
    блоки в цепочку будут приниматься от всех хостов с одинаковой вероятностью.
    при таком алгоритме сеть будет сплититься не переставая, в конце концов
    каждая нода будет самостоятельно генерировать раз в 10 минут свой собственный блок,
    который не будет принят ни одним из её пиров  Grin


    А вот это как рах и хотелось бы проверить экспериментально.
    Потому что ни у кого такого нет и сказать точно - как оно будет на самом деле, можно только на живом примере ))
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 07:56:14 PM
     #89
    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 07:47:23 PM

    если ты убираешь правило по наибольшей сложности, то как определить какая цепь
    верная, а какая нет?


    Правильная цепь та, которая самая длинная. Она же и самая сложная, потому что сложность блока = константа.
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 18, 2017, 07:58:33 PM
     #90
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 07:56:14 PM
    Правильная цепь та, которая самая длинная. Она же и самая сложная, потому что сложность блока = константа.
    вот у меня длина цепи 1000 и у тебя 1000
    ты говоришь что отправил мне транзакцию, а я утверждаю что я её не получил
    прошло 10 минут
    у тебя длина цепи 1001 и у меня 1001
    ты говоришь что отправил мне транзакцию, а я утверждаю что я её не получил
    прошло 10 минут
    у тебя длина цепи 1002 и у меня 1002
    ты говоришь что отправил мне транзакцию, а я утверждаю что я её не получил

    дебилы, бля.

    не, этот разговор мне надоел. извини, но спорить с заведомой глупостью - терять время.
    хочешь - делай. я готов поспорить на любую сумму что у тебя ни хуя не выйдет.
    но тратить время на объяснения больше не буду.

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 08:12:11 PM
     #91
    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 07:58:33 PM
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 07:56:14 PM
    Правильная цепь та, которая самая длинная. Она же и самая сложная, потому что сложность блока = константа.
    вот у меня длина цепи 1000 и у тебя 1000
    ты говоришь что отправил мне транзакцию, а я утверждаю что я её не получил
    прошло 10 минут
    у тебя длина цепи 1001 и у меня 1001
    ты говоришь что отправил мне транзакцию, а я утверждаю что я её не получил
    прошло 10 минут
    у тебя длина цепи 1002 и у меня 1002
    ты говоришь что отправил мне транзакцию, а я утверждаю что я её не получил

    дебилы, бля.


    Вот исходные данные: у тебя 1000 блоков и у меня 1000 блоков. Ты майнишь и я майню...
    Если ты находишь блок раньше чем через 10 минут, то блок инвалидный - начинаешь искать новый блок. Тоже самое со мной.
    Вероятность того, что 1001 блок мы найдем и включим в свою цепь одновременно - крайне мала... Если мы не майним по блоку в секунду конечно...
    Но если кто-то начнет слать по инвалидному блоку в секунду, думаю его все таки оригинальный алгоритм забанит надолго.
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 18, 2017, 08:29:24 PM
     #92
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 08:12:11 PM
    Вот исходные данные: у тебя 1000 блоков и у меня 1000 блоков. Ты майнишь и я майню...
    Если ты находишь блок раньше чем через 10 минут, то блок инвалидный - начинаешь искать новый блок. Тоже самое со мной.
    Вероятность того, что 1001 блок мы найдем и включим в свою цепь одновременно - крайне мала... Если мы не майним по блоку в секунду конечно...
    Но если кто-то начнет слать по инвалидному блоку в секунду, думаю его все таки оригинальный алгоритм забанит надолго.

    я нахожу блок через 600 секунд.
    а твой блок приходит ко мне через 601 секунду потому что я в японии, а ты в англии
    мне нет никакого резона твой блок считать лучше моего. поэтому я продолжаю майнить от своего
    блока, а ты от своего. потому что тебе мой блок тоже пришел через 601 секунду

    как нам прийти к консенсусу чья цепочка верная?
    а если нас таких долбоёбов не двое, а двести тысяч? каждый со своей цепочкой?

    далее по индукции. какой мне смысл орфанить свою цепь и брать твою? в случае чего я могу часики подкрутить
    на пару секунд и мои блоки для меня всегда будут верные, а твои - всегда невалидные

    Quote from: kzv on January 18, 2017, 08:12:11 PM
    Если ты находишь блок раньше чем через 10 минут, то блок инвалидный - начинаешь искать новый блок. Тоже самое со мной.
    Я не долбоящер. Если блок № 1000 датирован временем 21:15:37 (допустим) то я в блок № 1001 который собираюсь майнить ставлю время 21:25:37 и если нахожу такой блок за 3 минуты, то не считаю его невалидным, а просто курю 7 минут бамбук и выпускаю в сеть ровно через 600 секунд после блока 1000

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 08:58:55 PM
     #93
    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 08:29:24 PM

    Я не долбоящер. Если блок № 1000 датирован временем 21:15:37 (допустим) то я в блок № 1001 который собираюсь майнить ставлю время 21:25:37 и если нахожу такой блок за 3 минуты, то не считаю его невалидным, а просто курю 7 минут бамбук и выпускаю в сеть ровно через 600 секунд после блока 1000


    Ну вот, ты такой умный и умеешь подкручивать часики. Велком! Твои блоки будет принимать большинство, которое так крутить не умеет... Правда со временем таких умных может оказаться большинство и к клиенту будет одновременно приходить 100500 разных блоков с одним и тем же временем )) Ну дак клиент возьмет самый первый, а остальных отбреет.
    И какой смысл майнить соло свою цепочку, когда большинство работает по другому алгоритму?

    Конечно, если исходить из того, что каждый начнет майнить по своему - тогда да, ничего из такой монеты не выйдет. Но исходить-то нужно из другого: сильно умных меньшинство, а большинство пользуется официальным клиентом с одинаковым алгоритмом.
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 18, 2017, 09:17:56 PM
     #94
    Quote from: kzv on January 18, 2017, 08:58:55 PM
    Конечно, если исходить из того, что каждый начнет майнить по своему - тогда да,
    ничего из такой монеты не выйдет. Но исходить-то нужно из другого: сильно умных
    меньшинство, а большинство пользуется официальным клиентом с одинаковым алгоритмом.
    Совершаешь ту же ошибку, что и Накамото.
    Он тоже думал, что все будут майнить на процессорах примерно одним клиентом
    (но возможность читинга он продумал гораздо лучше тебя)
    Но оказалось, что дураки готовы объединиться в пул, если владелец пула покажется
    им умным и пообещает им бабла больше, чем они смогут заработать сами.
    Так что как только пройдет слух, что существует "читерский" клиент или способ подкрутить
    часики и получить на три копейки больше - дураков в твоей сети не останется. Все станут "умными".

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 09:44:59 PM
     #95
    Quote from: amaclin on January 18, 2017, 09:17:56 PM
    Так что как только пройдет слух, что существует "читерский" клиент или способ подкрутить
    часики и получить на три копейки больше - дураков в твоей сети не останется. Все станут "умными".

    Ну можно сразу в алгоритме тогда искать блок с подкрученными часиками. Тогда все на равных все равно будут. Все смайненные блоки будут приходить одновременно.
    Сейчас когда приходит несколько блоков, то главным считается тот у кого больше сложность. Я считаю это надо как-то поменять.
    Если вместо выбора по сложности сделать рэндом? Ну да, надо продумать что-то получше ))
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 18, 2017, 10:03:03 PM
     #96
    Что если поменять понятие сложности?
    Пусть из нескольких блоков, главным будет тот, сумма всех чисел в хэше которого - минимальна?
    Никто ведь из майнеров не знает заранее - какая сумма получилась у других. Поэтому получаем случайный результат при валидации когда несколько блоков приходят одновременно. С другой стороны, этот результат валидации будет одинаковым у всех клиентов.
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 19, 2017, 12:47:22 PM
     #97
    Вобщем посмотрел исходники...
    Судя по этому: https://github.com/bitcoin/bitcoin/blob/0.12/src/main.cpp#L3428
    Алгоритм принятия блоков такой:

    1. Если приходит блок, который мы сами спрашивали, то принимаем его в свою цепочку
    2. Если приходит блок, который мы не спрашивали, то принимаем его в случае если сложность этого блока больше сложности последнего блока в нашей активной цепочке
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 19, 2017, 01:39:20 PM
     #98
    мухаха.
    теперь ответь на вопросы
     - что значит "мы спрашивали блок"?
     - в каком случае клиент может получить блок если его не спрашивал?

  • kzv
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1722
    Merit: 1287

    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange


    View Profile WWW
    January 19, 2017, 02:16:27 PM
     #99
    Quote from: amaclin on January 19, 2017, 01:39:20 PM

     - что значит "мы спрашивали блок"?

    Значит отправляли в сеть запрос: "дайте блок с таким-то хэшем у кого он есть"

     
    Quote from: amaclin on January 19, 2017, 01:39:20 PM
    - в каком случае клиент может получить блок если его не спрашивал?


    Если в сети появился новый блок.
    OpenTrade - Open Source Cryptocurrency Exchange

  • amaclin
    Legendary
    *
    Offline

    Activity: 1260
    Merit: 1019


    View Profile
    January 19, 2017, 02:41:46 PM
     #100
    Quote from: kzv on January 19, 2017, 02:16:27 PM
    Значит отправляли в сеть запрос: "дайте блок с таким-то хэшем у кого он есть"
    Два (риторических) вопроса
    - как мы узнаем хэш нового блока?
    - зачем нам отправлять такой запрос всем своим пирам?

    Давай я не буду тебя мучить. Сам отвечу.
    Есть пакет "inv" Если я получаю блок и он вызывает у меня реорганизацию цепочки (или наращивание)
    я посылаю всем своим пирам этот пакет. В пакете только хэш блока, но не его высота.
    Дальше пиры уже решают что делать с этой информацией.
    Могут запросить у меня содержимое блока. Могут проигнорировать, если такой блок у них уже есть.
    Запрашивать блок "у всех" смысла нет. Есть смысл запрашивать только у того кто прислал "inv"

    Ситуация когда одна нода шлет другой ноде блок без запроса вообще говоря в биткойне
    не встречается. Хотя и не запрещается напрямую.

    К чему я это объясняю? К тому, что не бывает блоков, которые мы не запрашивали.
    Pages: « 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 »  All
      Print  
Page 4
Viewing Page: 5

IRLBTC™ © 2026 IRLBTC.com